解放周末：但是面对没有秩序的现实生活，道德往往会很脆弱。

于丹：我们这个社会有两条线。最低的一条线，以法律为核心的制度保障，它是保障公民安全感的；最上面一条线，以道德伦理为核心，它是提升人的幸福感的。所以我们不要过分强调、夸大道德的作用。社会上很多不公正的现象，光靠道德抚慰是没用的。一定要在制度保障了人民安全感的前提下，我们再谈以德治国的道德建设。在这个层面上，我们对外在的顺应，实际上顺应的就是一种核心秩序，我们才能做到“从心所欲不逾矩”。但关键是这个“矩”已经给我们保障好了。

当人为生计所困时，给他“面包”还是“圣经”？

●《论语》思想绝不是阿Q精神。

●我们不能等着法制这个基石完全都搭建好了，再来顾及内心。

解放周末：您把《论语》比喻为中国人的“问病泉”。那么，当人们直面一些社会的阴暗，产生困惑时，也可以向《论语》“问病”吗？

于丹：这还是底线与上线的问题。没有底线，何谈上线？当一个人的生命权利受到危害的时候，怎么能够靠道德的这种抚慰让自己忍辱偷生？《论语》思想绝不是阿Q精神。现代公民社会的制度保障，永远是公民幸福的前提。

解放周末：有人说您的《〈论语〉心得》是“心理按摩”，使人们在面对浮躁、喧嚣、焦虑、苦恼的社会现实时，整理一下心境，抚慰一下心灵。但也有人认为，这样会使人们因痛感减少而导致内心麻木、妥协。

于丹：公民的自我内心建设是有前提的，也就是说，社会的基础保障有了保证之后，我们内心的提升才有可能。孟子曾经说过，“无恒产而有恒心者，惟士惟能。”就是说，只有士这个阶层，他才能房无一间、地无一亩，像杜甫说的那样，自己住着茅屋，然后向往“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”。一般的老百姓是，无恒产则无恒心。这是古圣先贤都承认的。当人的温饱、社会安全、人格自由，都没有得到保证的时候，我们仅仅沉溺于道德，去说精神抚慰到了一个什么样的程度，这并不是今天应该提倡的。

解放周末：这就如同一句名言所说，当人们饥肠辘辘需要面包的时候，不会要“圣经”。那么当弱势群体、困难人群为生活而奔忙时，《论语》、《庄子》对他们有什么用？

于丹：现在中国的很多制度正在建构完善的过程中，这应该是外在与内在同步进行。我们不能等着法制这个基石完全都搭建好了，再来顾及内心。内心的、人格的建设与外在的制度建设，完全可以齐头并进。不能把一切责任，都推卸到社会制度建设不完善上，也有很多属于人心失衡，属于在多元时代中的迷惑，属于个人价值建构上的迷失。

津津乐道于孔孟之道，会不会引导人们安贫乐道？

●他们中的很多人，生活境遇不见得怎么好，但是他们需要有一种心灵上对自我的指认。

●文化不是象牙塔里学术的专利，也并不是精英们的“奶酪”。