马瑞芳与牛运清教授在青岛海滨。
□ 本报记者 于国鹏 逄春阶
马瑞芳是著名红学家，中国红楼梦学会常务理事，她自己说是“一辈子都在教《红楼梦》，研究《红楼梦》”。正巧，她与王扶林、李少红两位导演都认识，也了解新旧“红楼”的拍摄过程。牛运清教授专业研究方向是现当代文学，“ 牵扯到一点点《 红楼梦》” 。 李少红版的《 红楼梦》 ，夫妻俩都很关注。事实上他们早已先睹为快，看过剧组专门给他们寄过来的《 红楼梦》 光盘。 夫妻俩一块看，自然也免不了讨论几句。马瑞芳教授说：“到现在倒还没发生过意见很对立的争论。” 牛教授谦虚地说：“她是专家，我就妇唱夫随了。”
拍给红学家看还是拍给普通观众看
新版《红楼梦》人物对话与原著亦步亦趋，并无稍作做更改。更择取原著中大段文字作为旁白，串联故事。这种手段也贯穿了整部电视剧。
马瑞芳：李少红的新版，一开始看挺喜欢——当时立场比较狭窄。是否忠于原著，是我评价改编是否成功的底线。前些日子在北京开会，一大批研究《 红楼梦》 的重量级专家学者都在，大家一致认为，把《红楼梦》拍成电视剧，忠于原著就行，所以看了新版开头，红学家们都挺高兴。
李少红拍第一集尤其是太虚幻境很费一番心思。这一集需要交代的事情太多，还有各种人物出场，而且还要在现实与幻境中不断进行时空转换，拍好太难。这一集完全根据原著拍摄。太虚幻境、石头、空空道人、女娲补天、一僧一道，以及“好了歌”，甄士隐大段的注释，还有冷子兴演说荣国府等，都简洁凝练交代出来。画面处理也很有诗意。
但对一般观众来说，这些内容可能不感兴趣。事实上，王扶林导演的87版当初也拍过，在四川青城山，找了一个别致的小亭子，拍了一个星期。后来为什么正式播出的时候没有了呢？1987年春节联欢晚会后，中央电视台要求王扶林导演先剪辑出5集来，提前播出，看看观众反应。不料，演完序集和第一集，宝、黛、钗都还没出场。观众不满意了，纷纷给电视台写信打电话，对电视剧表示不满。这样开头看来很失败。后来就根据观众反应，进行了压缩，第一集黛玉就进贾府了。新版把红学家们认为重要的内容都拍出来了，红学家满意，但普通观众可能不接受。
牛运清：新版完全遵循原著，红学家看了满意，可是对那些没看过原著的普通观众来说，即使铺垫这么长，还是不容易看懂。这些内容，也没必要一股脑儿全堆积到开头。的确需要交代的，可以在后面找一个合适的时机补叙。
马瑞芳：87版比新版好看，就是在这几个方面解决得好。就我个人第一印象来说，87版有三个特别突出的特点：一是开门见山，以黛玉进贾府开头，入戏快；二是人物关系的处理干净简洁，不拖泥带水；三是人物形象好，包括外形、造型都不错。 87版里的人物，宝玉、宝钗、黛玉、王熙凤、贾母、刘姥姥等主要人物，晴雯、袭人，包括贾琏等配角，都是活灵活现。
牛运清：忠于原著，要看怎么理解。改编，是一种消化后的再创作，不应该是照搬，也不应该是简单图解。忠于原著，应该是忠于原著精神、情节，本着“大事不虚、小事不拘”的原则，可以注入现代的意识、 视角，进行再创作。 新版失误之一，就是过于拘泥于原著，基本照搬。
马瑞芳：新版剧本创作上坚持的一条重要原则，就是《红楼梦》不能动。这样做的失误之一，是把一些原著中有文字描述但不适合用电视表现的内容，也照搬过来了。举个例子，黛玉进贾府，王熙凤见面后，携黛玉的手，连珠炮似的问了：“妹妹几岁了？可也上过学？现吃什么药？……”黛玉没回答，王熙凤也不需要她回答。只问不答，是小说笔法，为了更突出凤姐的精明强干，突出她在贾府的地位。在生活中，就应该一问一答，人家问你几岁了，你就得说几岁了，要不就是不礼貌啊。而新版，就这样照搬，这是一处败笔。而87版，就没这么处理。
编剧需要认真动脑子，哪些可删，哪些须留。凤姐见面后，当着大家的面夸奖黛玉说：“天下真有这样标致的人儿，……不像是老祖宗的外孙女儿，竟是是个嫡亲的孙女。”凤姐夸黛玉，主要目的是为了讨好贾母，同时还表扬了黛玉其他姊妹们，就这样一句八面玲珑的话，充分体现出凤姐的“通身气派”，所以这句话就必须留。
要说新版百分之百拘泥，也不是，也有改动。改动有得有失。如黛玉去见王夫人一段，新版直接改成王夫人让黛玉“坐我身边”。 按原著中的描述，黛玉到了三间小正房，王夫人先让她到炕上坐，黛玉想那是二舅的位子，就到椅子上坐了。王夫人“再四携他上炕，他方挨王夫人坐了。”其实这里是王夫人想考验一下黛玉是不是知书识礼，挖了个“坑”。黛玉何等冰雪聪明，一看就明白了。新版的改动，把这层深意一下子给改没了。
当然，新版中有些改动也是动了一番脑筋，处理得还是挺好的。像海棠诗社，做完诗后，新版的表现方式是读着读着唱起来。其实自唐代以来也有这种传统，唱诗。如果只是平平读诗，就很枯燥。新版这一处改得好。
牛运清：新版把一些不适合用影像表现的内容，也照搬进来了。原著当中一些叙述性的语言，变成了旁白。旁白可能也算是新版的优势之一。通过旁白，把事件的前因后果、 人物之间的复杂关系、一些画面无法表现的内容，清晰表述出来，有机联系起来。但还是需要掌握一个度，太多了，影响观看。
马瑞芳：王扶林导演有个基本观点：我拍“红楼”首先是要考虑到八亿农民观众。
新版角色撑不起来命运感没演出来
87 版电视剧《红楼梦》，之所以获得广泛赞誉，成为观众至今不能忘怀的经典，选角的成功成为最关键的因素，尽管“一千个人心目中有一千个林黛玉”，但他们还是成功选出了为大家普遍认可的“那一个”。
牛运清：看《红楼梦》，大家最关注几个主要人物，几个主要人物选好、塑造好就可以。
马瑞芳：新版中的主要人物都撑不大起来。小宝玉演得不错！把宝玉的那种懵懂表现出来了，基本与原著同步。
但宝玉演得还是嫩了点。鲁迅先生概括宝玉有两个特点：“爱博而心劳”。新版没表现出来。鲁迅先生还说：“悲凉之雾，遍被华林，然呼吸而领会之者，独宝玉而已”。这种深刻的命运感，是很难表现的，87 版有点，新版没有，只是表现了他的懵懂。
牛运清：小宝玉眼神还是挺有灵气的，很调皮，有些片段，小黛玉也不错。
马瑞芳：新版黛玉诗人气质不足。 87版演黛玉的陈晓旭，除了外貌似原著中的描写，个性、气质也极相符。 王扶林导演曾经说过，陈晓旭生活中就是个林黛玉，人聪明，会写诗，说话损，给别人起绰号，取笑别人，曾经有一次都把“史湘云”给挖苦到哭了。而新版中扮演黛玉的蒋梦婕，北京舞蹈学院学芭蕾舞专业毕业，本身是一个性格非常开朗，对人非常和善的人，这样的个性、气质与原著描写就有差距了，表演起来无疑更加困难。
牛运清：新版宝钗给人的感觉一般。王熙凤演得就更不行了。曹雪芹描写王熙凤“粉面含春威不露，丹唇未启笑先闻”，含义很多，并不是说两句话就笑，就成了王熙凤了。这样简单处理演不出人物的神韵来。
马瑞芳：还是演员年龄太小，人生阅历体验不足。
牛运清：演员进入角色，有多种方式。很重要的一种是移情。演员太年轻，阅历少，演起来就极难，尤其男女间那种若即若离的情感。
马瑞芳：新版一僧一道演得不错，演出了那种玩世不恭的味道。至于新版中另外的角色，周采芹演的贾母，看上去不太慈祥，无富贵气象，不是享晚年福的样子，扮相也不好。周采芹在美国长大，不太会说普通话，还好没在剧中说话耸肩膀。刘姥姥一看就是城里人，不风趣也不幽默，没表现出那种虽然生活穷苦但非常乐观的特点。
87版贾母和刘姥姥两个人物，是两个退休演员出演的。演贾母的演员，是请去教小演员的，让她上妆试镜，结果非常合适，就拍下来了。
牛运清：新版中贾母和刘姥姥的扮演者甚至可以互换一下角色。另外，归亚蕾演的王夫人也太老了。
“额妆”把她们给拘住了
不少人看了新版后，对角色造型的“额妆”，有观众直接称做“铜钱头”，极不认可，称被“雷翻”了，更有刻薄者称新版应改名叫《青楼梦》。而镜头与画面的处理，辅以另类的配乐，让不少观众大呼“诡异”，称之为类似“惊悚片”或者“鬼片”。
牛运清：额妆不适合十五六岁的女孩子。对于大观园里的这群女孩子来说，大观园就是伊甸园，生活即是她们的欢乐颂，她们生活得无拘无束，自由快乐，造型应该是青春浪漫的。但额妆把她们固定住了，连表情都自由不了。
马瑞芳：额妆都把《红楼梦》变成“苏三起解”了。跟李少红导演对话时，我曾说过，这种额妆限制表现力，影响人物形象的塑造。李少红回答：贵族生活的仪态和生活方式应和世俗生活拉开距离，我们创造额妆就是从这点考虑的，要让它有一种仪态感，这个仪态感是庄重的、有形式感的。点鹅黄什么的都是为了表示一种身份，拉开一个距离。她当然有自己的想法。但最终效果到底怎样，还是等观众们评价吧。
牛运清：其实这是戏曲中用的一种程式化的表现手法。
马瑞芳：小说是生活化的，用戏曲的程式化手法去表现，就有了距离，难免有些人不接受。
牛运清：似乎是为了表明身份。
马瑞芳：也不是。你看，额妆把少女、少妇、太太等，都统一起来了。黛玉就挺吃额妆的亏。在北京，蒋梦婕找我一起合影，多漂亮的小姑娘！一化妆，变了。我打电话问李希凡（著名红学家），问他去不去开新版《红楼梦》的研讨会，李希凡说：就冲着额妆，也不去。
牛运清：再加上直接从书上搬下来的台词，小演员们都在背书，语言一个调子，一个节奏，缺乏个性特色。另外，新版中的人物色彩、服装也都不亮丽，色调太阴暗。
马瑞芳：王扶林导演曾跟我说，拍《红楼梦》强大的顾问团是个关键，王昆仑、周扬、曹禺、吴世昌、周汝昌，他们当顾问，关键时候点睛。问《红楼梦》的服装怎么办？化妆怎么办？明明是清朝啊，贾宝玉得背辫子，可是剃了半拉头还是贾宝玉吗？蒋和森说，你们看看第一回，曹雪芹讲得很清楚，无朝代年纪可考，无地域邦国所限，只是取其事体情理。蒋和森说，《红楼梦》的服装，你就集中中国古代美女最漂亮的服装设计！曹禺也说《红楼梦》既非元，也非宋，也非清，也非明。这是画龙点睛的要害。我们的服装当时是很靓的，特别是王熙凤那套服装，那个皮帽子，没花几个钱，但相当漂亮。
牛运清：新版《红楼梦》追求唯美，可以看得出，镜头的调度和画面拍摄上，很下了一番功夫，其典雅的风格也比较符合原著描述的风格。但画面基调定得不到位。《红楼梦》描述的是一个大家庭由盛转衰、由荣到枯的发展历程，有盛时，也有衰时。盛时，画面就该富丽堂皇。但新版一开始调子就很灰暗，可能取了原著第二回中的那句“也都萧疏了，不比先时光景”。背景取江南秀丽风光，而目光所及，作为人物活动的环境，是陈旧的房子，柱子上甚至都掉了漆，斑斑驳驳，不是那种富贵之家的气象，至少感觉不符合荣国府盛衰转换时的样子。
应该说，新版有自己独到的美学追求，现在好多人不满意，当然也有可能是大家对这种创新还不适应、不习惯。
马瑞芳是著名红学家，中国红楼梦学会常务理事，她自己说是“一辈子都在教《红楼梦》，研究《红楼梦》”。正巧，她与王扶林、李少红两位导演都认识，也了解新旧“红楼”的拍摄过程。牛运清教授专业研究方向是现当代文学，“ 牵扯到一点点《 红楼梦》” 。 李少红版的《 红楼梦》 ，夫妻俩都很关注。事实上他们早已先睹为快，看过剧组专门给他们寄过来的《 红楼梦》 光盘。 夫妻俩一块看，自然也免不了讨论几句。马瑞芳教授说：“到现在倒还没发生过意见很对立的争论。” 牛教授谦虚地说：“她是专家，我就妇唱夫随了。”
拍给红学家看还是拍给普通观众看
新版《红楼梦》人物对话与原著亦步亦趋，并无稍作做更改。更择取原著中大段文字作为旁白，串联故事。这种手段也贯穿了整部电视剧。
马瑞芳：李少红的新版，一开始看挺喜欢——当时立场比较狭窄。是否忠于原著，是我评价改编是否成功的底线。前些日子在北京开会，一大批研究《 红楼梦》 的重量级专家学者都在，大家一致认为，把《红楼梦》拍成电视剧，忠于原著就行，所以看了新版开头，红学家们都挺高兴。
李少红拍第一集尤其是太虚幻境很费一番心思。这一集需要交代的事情太多，还有各种人物出场，而且还要在现实与幻境中不断进行时空转换，拍好太难。这一集完全根据原著拍摄。太虚幻境、石头、空空道人、女娲补天、一僧一道，以及“好了歌”，甄士隐大段的注释，还有冷子兴演说荣国府等，都简洁凝练交代出来。画面处理也很有诗意。
但对一般观众来说，这些内容可能不感兴趣。事实上，王扶林导演的87版当初也拍过，在四川青城山，找了一个别致的小亭子，拍了一个星期。后来为什么正式播出的时候没有了呢？1987年春节联欢晚会后，中央电视台要求王扶林导演先剪辑出5集来，提前播出，看看观众反应。不料，演完序集和第一集，宝、黛、钗都还没出场。观众不满意了，纷纷给电视台写信打电话，对电视剧表示不满。这样开头看来很失败。后来就根据观众反应，进行了压缩，第一集黛玉就进贾府了。新版把红学家们认为重要的内容都拍出来了，红学家满意，但普通观众可能不接受。
牛运清：新版完全遵循原著，红学家看了满意，可是对那些没看过原著的普通观众来说，即使铺垫这么长，还是不容易看懂。这些内容，也没必要一股脑儿全堆积到开头。的确需要交代的，可以在后面找一个合适的时机补叙。
马瑞芳：87版比新版好看，就是在这几个方面解决得好。就我个人第一印象来说，87版有三个特别突出的特点：一是开门见山，以黛玉进贾府开头，入戏快；二是人物关系的处理干净简洁，不拖泥带水；三是人物形象好，包括外形、造型都不错。 87版里的人物，宝玉、宝钗、黛玉、王熙凤、贾母、刘姥姥等主要人物，晴雯、袭人，包括贾琏等配角，都是活灵活现。
牛运清：忠于原著，要看怎么理解。改编，是一种消化后的再创作，不应该是照搬，也不应该是简单图解。忠于原著，应该是忠于原著精神、情节，本着“大事不虚、小事不拘”的原则，可以注入现代的意识、 视角，进行再创作。 新版失误之一，就是过于拘泥于原著，基本照搬。
马瑞芳：新版剧本创作上坚持的一条重要原则，就是《红楼梦》不能动。这样做的失误之一，是把一些原著中有文字描述但不适合用电视表现的内容，也照搬过来了。举个例子，黛玉进贾府，王熙凤见面后，携黛玉的手，连珠炮似的问了：“妹妹几岁了？可也上过学？现吃什么药？……”黛玉没回答，王熙凤也不需要她回答。只问不答，是小说笔法，为了更突出凤姐的精明强干，突出她在贾府的地位。在生活中，就应该一问一答，人家问你几岁了，你就得说几岁了，要不就是不礼貌啊。而新版，就这样照搬，这是一处败笔。而87版，就没这么处理。
编剧需要认真动脑子，哪些可删，哪些须留。凤姐见面后，当着大家的面夸奖黛玉说：“天下真有这样标致的人儿，……不像是老祖宗的外孙女儿，竟是是个嫡亲的孙女。”凤姐夸黛玉，主要目的是为了讨好贾母，同时还表扬了黛玉其他姊妹们，就这样一句八面玲珑的话，充分体现出凤姐的“通身气派”，所以这句话就必须留。
要说新版百分之百拘泥，也不是，也有改动。改动有得有失。如黛玉去见王夫人一段，新版直接改成王夫人让黛玉“坐我身边”。 按原著中的描述，黛玉到了三间小正房，王夫人先让她到炕上坐，黛玉想那是二舅的位子，就到椅子上坐了。王夫人“再四携他上炕，他方挨王夫人坐了。”其实这里是王夫人想考验一下黛玉是不是知书识礼，挖了个“坑”。黛玉何等冰雪聪明，一看就明白了。新版的改动，把这层深意一下子给改没了。
当然，新版中有些改动也是动了一番脑筋，处理得还是挺好的。像海棠诗社，做完诗后，新版的表现方式是读着读着唱起来。其实自唐代以来也有这种传统，唱诗。如果只是平平读诗，就很枯燥。新版这一处改得好。
牛运清：新版把一些不适合用影像表现的内容，也照搬进来了。原著当中一些叙述性的语言，变成了旁白。旁白可能也算是新版的优势之一。通过旁白，把事件的前因后果、 人物之间的复杂关系、一些画面无法表现的内容，清晰表述出来，有机联系起来。但还是需要掌握一个度，太多了，影响观看。
马瑞芳：王扶林导演有个基本观点：我拍“红楼”首先是要考虑到八亿农民观众。
新版角色撑不起来命运感没演出来
87 版电视剧《红楼梦》，之所以获得广泛赞誉，成为观众至今不能忘怀的经典，选角的成功成为最关键的因素，尽管“一千个人心目中有一千个林黛玉”，但他们还是成功选出了为大家普遍认可的“那一个”。
牛运清：看《红楼梦》，大家最关注几个主要人物，几个主要人物选好、塑造好就可以。
马瑞芳：新版中的主要人物都撑不大起来。小宝玉演得不错！把宝玉的那种懵懂表现出来了，基本与原著同步。
但宝玉演得还是嫩了点。鲁迅先生概括宝玉有两个特点：“爱博而心劳”。新版没表现出来。鲁迅先生还说：“悲凉之雾，遍被华林，然呼吸而领会之者，独宝玉而已”。这种深刻的命运感，是很难表现的，87 版有点，新版没有，只是表现了他的懵懂。
牛运清：小宝玉眼神还是挺有灵气的，很调皮，有些片段，小黛玉也不错。
马瑞芳：新版黛玉诗人气质不足。 87版演黛玉的陈晓旭，除了外貌似原著中的描写，个性、气质也极相符。 王扶林导演曾经说过，陈晓旭生活中就是个林黛玉，人聪明，会写诗，说话损，给别人起绰号，取笑别人，曾经有一次都把“史湘云”给挖苦到哭了。而新版中扮演黛玉的蒋梦婕，北京舞蹈学院学芭蕾舞专业毕业，本身是一个性格非常开朗，对人非常和善的人，这样的个性、气质与原著描写就有差距了，表演起来无疑更加困难。
牛运清：新版宝钗给人的感觉一般。王熙凤演得就更不行了。曹雪芹描写王熙凤“粉面含春威不露，丹唇未启笑先闻”，含义很多，并不是说两句话就笑，就成了王熙凤了。这样简单处理演不出人物的神韵来。
马瑞芳：还是演员年龄太小，人生阅历体验不足。
牛运清：演员进入角色，有多种方式。很重要的一种是移情。演员太年轻，阅历少，演起来就极难，尤其男女间那种若即若离的情感。
马瑞芳：新版一僧一道演得不错，演出了那种玩世不恭的味道。至于新版中另外的角色，周采芹演的贾母，看上去不太慈祥，无富贵气象，不是享晚年福的样子，扮相也不好。周采芹在美国长大，不太会说普通话，还好没在剧中说话耸肩膀。刘姥姥一看就是城里人，不风趣也不幽默，没表现出那种虽然生活穷苦但非常乐观的特点。
87版贾母和刘姥姥两个人物，是两个退休演员出演的。演贾母的演员，是请去教小演员的，让她上妆试镜，结果非常合适，就拍下来了。
牛运清：新版中贾母和刘姥姥的扮演者甚至可以互换一下角色。另外，归亚蕾演的王夫人也太老了。
“额妆”把她们给拘住了
不少人看了新版后，对角色造型的“额妆”，有观众直接称做“铜钱头”，极不认可，称被“雷翻”了，更有刻薄者称新版应改名叫《青楼梦》。而镜头与画面的处理，辅以另类的配乐，让不少观众大呼“诡异”，称之为类似“惊悚片”或者“鬼片”。
牛运清：额妆不适合十五六岁的女孩子。对于大观园里的这群女孩子来说，大观园就是伊甸园，生活即是她们的欢乐颂，她们生活得无拘无束，自由快乐，造型应该是青春浪漫的。但额妆把她们固定住了，连表情都自由不了。
马瑞芳：额妆都把《红楼梦》变成“苏三起解”了。跟李少红导演对话时，我曾说过，这种额妆限制表现力，影响人物形象的塑造。李少红回答：贵族生活的仪态和生活方式应和世俗生活拉开距离，我们创造额妆就是从这点考虑的，要让它有一种仪态感，这个仪态感是庄重的、有形式感的。点鹅黄什么的都是为了表示一种身份，拉开一个距离。她当然有自己的想法。但最终效果到底怎样，还是等观众们评价吧。
牛运清：其实这是戏曲中用的一种程式化的表现手法。
马瑞芳：小说是生活化的，用戏曲的程式化手法去表现，就有了距离，难免有些人不接受。
牛运清：似乎是为了表明身份。
马瑞芳：也不是。你看，额妆把少女、少妇、太太等，都统一起来了。黛玉就挺吃额妆的亏。在北京，蒋梦婕找我一起合影，多漂亮的小姑娘！一化妆，变了。我打电话问李希凡（著名红学家），问他去不去开新版《红楼梦》的研讨会，李希凡说：就冲着额妆，也不去。
牛运清：再加上直接从书上搬下来的台词，小演员们都在背书，语言一个调子，一个节奏，缺乏个性特色。另外，新版中的人物色彩、服装也都不亮丽，色调太阴暗。
马瑞芳：王扶林导演曾跟我说，拍《红楼梦》强大的顾问团是个关键，王昆仑、周扬、曹禺、吴世昌、周汝昌，他们当顾问，关键时候点睛。问《红楼梦》的服装怎么办？化妆怎么办？明明是清朝啊，贾宝玉得背辫子，可是剃了半拉头还是贾宝玉吗？蒋和森说，你们看看第一回，曹雪芹讲得很清楚，无朝代年纪可考，无地域邦国所限，只是取其事体情理。蒋和森说，《红楼梦》的服装，你就集中中国古代美女最漂亮的服装设计！曹禺也说《红楼梦》既非元，也非宋，也非清，也非明。这是画龙点睛的要害。我们的服装当时是很靓的，特别是王熙凤那套服装，那个皮帽子，没花几个钱，但相当漂亮。
牛运清：新版《红楼梦》追求唯美，可以看得出，镜头的调度和画面拍摄上，很下了一番功夫，其典雅的风格也比较符合原著描述的风格。但画面基调定得不到位。《红楼梦》描述的是一个大家庭由盛转衰、由荣到枯的发展历程，有盛时，也有衰时。盛时，画面就该富丽堂皇。但新版一开始调子就很灰暗，可能取了原著第二回中的那句“也都萧疏了，不比先时光景”。背景取江南秀丽风光，而目光所及，作为人物活动的环境，是陈旧的房子，柱子上甚至都掉了漆，斑斑驳驳，不是那种富贵之家的气象，至少感觉不符合荣国府盛衰转换时的样子。
应该说，新版有自己独到的美学追求，现在好多人不满意，当然也有可能是大家对这种创新还不适应、不习惯。
陈凤祁
