大众读书在线访谈—吕峥

     主持人：各位网友大家好，现在坐在我身边的是我们85后新锐作家吕峥。他的代表作有《明朝一哥王阳明》，现在请我们吕峥给我们广大网友打个招呼吧。
    吕峥：大家好，我是吕峥。
    主持人：非常高兴能够今天请到吕峥做客我们大众读书的在线访谈栏目，先让吕峥给我们大家介绍一下他的这本书《明朝一哥王阳明》，简单介绍一下吧。
    吕峥：我的这本书是我的第一本作品，是去年出版的，应该是前年出版的，2010年，现在销量还不错，可以说掀起了一个读王阳明的热潮。它马上要再版了，大概在今年春节过后，希望大家继续支持我。
    主持人：希望也号召我们的广大网友，还没有读这本书的尽快来关注一下我们吕峥的这本书。在这儿我想特别了解一下，吕峥，你当年是怎么想写王阳明这样一本书？因为我了解到，市场上写王阳明的书还是蛮多的。您是如何产生写这么一个书的念头的？
    吕峥：在我写作王阳明之前，市场上写王阳明的书不是特别多，就是在我这本书出版之后涌现出来了很多这部分的书。当时我是在大学期间，我的一个老师是研究新学的，他给了我很多启示。然后在那个时候，我觉得因为大学是人生形成他自己的价值观和世界观的一个比较重要的时期，可能很多人他在那个时期都会阅读大量的古今中外的一些著作，然后来解答自己的一些疑惑。因为在青年时代，人的疑惑和迷茫也是最多的时候，在那个时候我接触到了王阳明，我觉得是非常幸运的一件事情。当时他给我的一个感觉就是让我可以很坚定的去做自己想做的事情，我觉得这一点很重要，他能给你一种力量，至于其他的哲学层面的一些东西，当然也有很多，但我觉得最关键的还是他给了我这样的一个原动力，我觉得这很重要，就是在人生最初的这个时候，你要形成一个自己比较稳固的一个东西，它能支撑你走更远。如果没有形成的话，我觉得可能人生也许你也会走几十年，但是长度也许就不会在形而上的概念上的长度不会走的很远。
    主持人：也就是说你在大学时期是受到了王阳明这样一个人物对你的影响，同时他也给了你坚定的信念，也促使你去完成这样一本书，想让更多年轻人来了解这样一个人，是不是这样的？
    吕峥：对，我觉得他对年轻人的启发应该是比30岁以上的人的启发要更大一些。因为我觉得现在这个时代，其实你说真正活明白了的人很少，非常非常少。有的人他用一辈子去感悟、去体验、去总结，也许他都仍然没有活明白。因为在我们这个国家、我们这个群体，我一直觉得中国人的智慧是世界上所有民族里面，他的智慧是最高深莫测，也就是说他的智慧是最深、也是最发达的一种，但是我常常困惑的是为什么这么聪明的13亿人、一个民族，分开来看每个人都特别特别聪明，但是把所有这些人组成到一起，我是比较悲观的，我觉得为什么从宏观层面来看，我们走到今天为止，仍然宏观层面有诸多的令人有不满意的一些地方。比如说我们的法制建设、我们的政治制度、我们的等等一系列，包括我们从古谈到今，都在谈道德的这样一个民族，到今天道德滑坡、道德沦丧到这样一种令人触目惊心的地步，我就在思考这是为什么？为什么每个个体都这么聪明，但是每个个体他有时候又很懂得怎样去走捷径，两点之间他懂得怎么走是最快的。所以我觉得每个人都是很聪明的，每个中国人他都非常聪明，为什么这么聪明的一堆人聚到一起，却形成了对比于全球的其他国家来看，并不是那么智慧的一个群体。
    主持人：没有形成一个足够强大的力量。
    吕峥：对，所以我在王阳明这里面我找到了答案。
    主持人：现在尤其是我们这个社会高速发展，就像你所说的，可能在物质发展、物欲横飞的今天，可能年轻人当下尤其我们当代这一代都显得比较浮躁，所以道德这方面的建设可能就会相对的显得有一些缺失。所以说您这本书在赶出了王阳明这个人物之后，也是给我们当下年轻人有一个很深层次的启发，希望年轻人从中能够找到属于自己的一种信念和力量，是这样吗？
    吕峥：当然这是很重要的一个原因。再有一个原因，我想不通的是，我们有很多先哲，我们历史上孔子、孟子、墨子、老子，这些都是先哲，他们都在思考，因为他们所处的时代先秦时代也是天下大乱、礼崩乐坏的一个时代，他们也在思考路应该往哪儿走、到底怎么办、到底是法治还是人治，这些问题其实2000多年前的人他们已经在思考了。但是我为什么要把王阳明专门拿出来说？就是说中国古代的这些伟人为什么更倾向于称他们为思想家而不是哲学家？因为哲学这个词是一个舶来词，它是日本翻译的西方的一些名词，然后中国才拿来用。就是在西方人的概念里面，一定要去思考一些纯粹的形而上的比如宇宙、人性这些问题的时候，他才能被称之为哲学。但是中国古代的这些思想家，他们跟西方的哲学家他们有一个很泾渭分明的界限在哪儿？就是说他们研究学术是很功利的，他们研究学术一定是关照现实、关照政治的，就是说因为显示出问题了，所以他们才去思考这些问题。而不是像西方人，他们有宗教的一些纯粹的东西，他们可能一个很普通的人，他在读到一首诗的时候，他可能会去思考死亡这些问题，但是在孔子那儿，当你问他死亡是什么的时候，他只会冷冷的回你一句“未知生，焉知死”，他不想谈论这些东西，他觉得这些没有意义，因为这个东西你无法改变，他也没有办法影响到现实。所以说你活到岁数就会死，他就不会思考这些很纯粹的问题。但是西方人他思考死亡，并不是说要去了解死亡本身是什么样的或者怎么样，他们觉得思考死亡也可以关照，是为了让我们活的更好，所以他们会去研究一些很纯粹的问题，就是更深层面的。但是中国古代的这些思想家，他们就和现实会联系的比较紧密一些。
    但是在王阳明个地方，我觉得有一个超越，就是说他也开始思考一些比较纯粹的问题了，其实从宋明理学开始，从朱熹开始，他们都有这样的一个超越，但是我觉得王阳明最伟大的一点，他把道德上升到了一种内在性的、自己的一种悟，领悟的这种。你把它当成一种信仰，所以我说新学是一种信仰哲学，你信了他，你就会像他那样去说、像他那样去做，就是融入到你的生命血液当中。而不是像以前的那种道德，都是自上而下，其实我们现在也是这样，我们现在都是一些政治家或者一些精英，他在自上而下的来说现在道德沦丧或者怎么样，他说这些也没有用，这些事情大家都知道，小悦悦的事情成为一个热点事情，大家都知道，大家都很焦虑，但是那些精英他就这样俯视着众生，然后这样说，它没有意义，没有任何作用。我觉得与其说这些，你不如让大家去读王阳明，让每个人都去读良知这个东西，就是道德这个东西不是加诸于他人，而是加诸于自身的，它是让自己人生中少走一些弯路，让你自己活的幸福、活的充实。
    主持人：也就是说道德这样一个理念，并不是靠这些人在上层给你一个谆谆教导、给你一个指导、给你一种怎样的指示，而是要由你从一定的感悟当中，由心而生产生这样一个感觉，才能从根本上改变我们的问题。就像您刚才所说的，可能在你写王阳明的时候，可能市面上关于王阳明的书还不是那么多，在您之后，好像市面上涌现出来了很多讨论王阳明的书。我觉得可以这样理解，就是说您这个书引起了一个王阳明热。您是如何看待这么一个现象的？
    吕峥：其实文化热点这个东西，它一定是呼吁一种一个时期的所有的社会中、生活中的群体，他们的一种心理状态。我觉得现在到了一个大家都很迷茫的一个时代，就是说道德焦虑。以前总觉得不管黑猫白猫，抓住耗子就是好猫，就是实用理性，大家都觉得都没问题、都OK，反正整个社会都是拜金的话，那你拜金、我拜金，大家都这样。但是后来，大家发现这样是不行的，因为道德这个东西虽然你从微观来看，你从一个很短的时间来看的话，好像它没什么用，对每个人来说。但是你把它拉长，你把时间纬度拉长，你把空间拉到很大的一个区域，从群体上来看的话，道德的沦丧其实每个人都没办法幸免于难，它是一个相当于原子弹爆炸的。
    主持人：很难回避的一个趋势。
    吕峥：对，它不是一个特定的对谁不好或者谁吃亏，就是从宏观来看，其实整个群体都在吃亏。
    主持人：都是受害者。
    吕峥：对。像在我们国家，你也可以体会到，做很多事情它比较难，它难在哪儿？由于诚信的沦丧道德的人际交往的成本很高。
    主持人：比如扶老太太起来，这是很难的一件事。
    吕峥：对，再比如说人与人之间他彼此很冷漠、很不信任，那么你就不得不把更多的精力和时间，各种成本花在事情以外的东西上面，而不是说大家彼此都很相信，大家都去做事就OK了，把事情做好。但是在中国不是这样的。所以从宏观层面，它推高了整个社会运行的成本，整个社会群体的焦虑，所以大家这个时候去看王阳明，它是有一个对现实的关照，就是为什么说要呼吁良知，这个东西你要从内心去认同它。就像西方有一个很伟大的哲学家叫黑格尔，他对比了中西方文明以后，他说过，他当时说的很不留情面、很减税，他说东方文明，就是以中国为代表的东方文明，它的那种文化的象形文字，就是代表了一种停滞的感觉，你像西方以希腊为起源的，他们是以字母组成一个单词，它不同字母的排列组合造成新的东西，他说那种是一种发展的、不断发展，有新的事物出来，它就会有新的词汇出来，它是一个不断累加的一个过程，所以促使了他们整个的群体在反思，向内心去思考这些问题。但是中国的这种象形文字，它是一成不变的，所以关照了中国的历史，它也是治乱、治乱的一种轮回。其实在严复翻译《天演论》之前的时候，中国人的思路确实是轮回式的，甚至于是很多保守的是觉得三代是最好的，尧舜禹、夏商周，他觉得那个时候是最好的，是往古代去看，不是一种发展的眼光去看。结果黑格尔就说，就是因为中国人缺乏那种内在性的一种思考，不管是法律道德还是学问的东西，它都是外界强加给他的，他不是说自己主动的发展。他对所有外界的一种接受都是很被动的，但是其实我想说的是黑格尔他一定是没有读过王阳明的，如果他读过王阳明的话，他会觉得这是中国文化市场的一个另类，就是他真正的把生命的一种体验融入到了他的学说之中。
    主持人：他也会被王阳明这样一个人物所震撼。我相信很多人、很多我们的读者喜欢这本书地也是在阅读了这本书以后，跟您一样，从内心产生了一定的共鸣。可能他们也会意识到现代社会的一些问题，然后从书中也是引发了自己一个深层次的思考，所以说我们这个书才会引起这么一个大热。现在这本书的市场反响非常好，我从公司也了解到，您修订珍藏版本也是即将上市了，今天借着这样一个在线访谈的机会，跟我们喜欢这本书的读者说些什么呢？
    吕峥：我想说的就是现在的困惑，每个人都会面临到，其实大家都在思考我们应该怎么做、怎么去回应这个时代的一种变化。因为所有人都有一种焦虑，就是这个时代变化实在是太快了，每个人都很担心、很害怕自己被抛下高速行驶的列车。
    主持人：害怕掉队。
    吕峥：对，但是我觉得有时候很多焦虑其实是没有必要的，静下心来倾听自己内心，就是你真正需要内心深处最真实的需求，不要被外界的一些信息所迷惑。现在的问题不是说我们信息太少，不像上一代人他们获取信息的难度要比我们大的多，现在我们获取信息非常非常快。所以我觉得现在包括读书，你获取信息等等的不是说越多越好，应该做减法，哪怕一本书你用一年的时间读了三遍，我觉得也比一年时间你浮皮潦草的读三本书的效果要好得多，就是你要有一个思考的过程。因为很多信息灌输在大脑里面，你是没有经过审视的，包括微博上也有很多或真或假、真真假假、虚虚实实的一些东西。
    主持人：需要自己去辨识。
    吕峥：但是由于大家接受信息的方式变得越来越简捷了，所以他就丧失了一个消化的过程，丧失了一个反思的过程，然后就让这些东西到你的大脑里边，沉淀为你自己的一个价值判断，但这个判断有可能是错的。比如说做历史研究，你在得出一个结论之前，前面的历史事实你起码要八九成应该是真实的，可能有一成，因为完全阵势的历史是不可能的，有一成可能夸张了一点，这个都没有关系，但是里面基本的史实是要清晰、明白无误的，然后你得出了一个价值判断，这个人到底是人品或者哪儿有问题，你不可能建立在一个假的上面，假的历史事实。如果连这个历史故事都是假的，那你得出这个人是好人还是坏人，这个肯定是有问题的。但是我们现在就缺乏这么一个消化和反思的过程，就是说被动的、以及毫不设防的让一些信息进入了你的大脑，这个是很可怕的，因为长此以往就形成了你的错误的价值观，它就可能影响到你的生活、影响到你的工作，只是让你处处碰壁，你还没有来得及反省到底是为什么。因为人的思维习惯，它很难觉察。
    主持人：潜移默化的就会被改变，发生影响。
    吕峥：对，但是又非常可怕。
    主持人：这个后果是很难想象的，可能暂时看不到一个什么样的恶劣的后果，但长此以往潜移默化下去的话，造成的影响还是非常严重的。
    吕峥：对。
    主持人：看来你在写这本书的时候，你还是对我们中国的现状、社会、国民做了一些很深层次的思考。最近我看微博上还有网上的一些言论，好像是韩寒在谈国民中，对我们的国民素质也是狠狠的做了一番批判，就这个事，您有什么自己的看法吗？
    吕峥：韩寒的这三篇文章我也看了，我也写过一篇文章在反驳他，其实我以前也是很崇拜韩寒的，因为像80后这一代，基本上都受过他很大的影响。但是对于他近期发的这三篇文章，我情愿理解成是一个无心之失，可能他也在思考，因为他的人生也在发生不断的变化。比如有传言说他有小孩了或者怎么样，这对一个人的人生观和世界观肯定是会产生影响。韩寒的这三篇文章，它有一个主旨，我基本上看了，就是说他在批判国民性。第一篇文章，大家传的比较广的一句话就是说“当你开车交汇的时候，你懂得关远车灯的时候，那个时候我们再要民主才为时不晚”。他意思是说因为现在的人可能素质这些跟不上，现在谈民族就是空谈或者怎么样。其实我觉得他的出发点可能是好的，因为我看历史这么多年，我总结出一个规律，就是说当一个独裁者或者是一个专制的政府，他不得不回应民众对民主制度的诉求的时候，他一定会拿文化来说事，这是古今中外逃不脱的一个定律，这是我在读史的过程中发现的，我很愿意拿出来跟大家分享。也就是说文化这个东西它是双刃剑，它也可能有好的作用，但是它也有可能被人利用。它最有可能的就是被政治家利用，它有可能成为独裁者拒绝改革的最后一道避风港或者挡箭牌。
    为什么这么说？就是说制度和文化，我们知道它是一个硬币的两面，就是民主制度它一定会促成一种更倾向于更理性的那种思维方式，它就是一种文化。比如说美国就是一种法制文化，所以他们的宪法是很牢靠的，他们的法律的执行力也是比较强的，就是因为他们民众的常年接受的是一种法制文化的熏陶，这两者是一种互为促进的过程。
    主持人：相辅相成的。
    吕峥：对，相辅相成的过程。但是在很多精英知识分子或者是一些别有用心的一些人的利用下、操纵下，他会把制度和文化解读成对立的两个方面。就是说他会觉得什么样的制度才匹配什么样的文化，因为你没有那样的文化土壤，所以你不能去享有那样的制度。他觉得没有那样的文化土壤、那样的制度就是移植过来了以后，一定也不会生根发芽或者怎么样。这个时候他就会去批判国民性的东西。
    其实我想说不要批判国民性，因为从鲁迅开始，100多年了，这100多年的历史我们发现，你批判国民性它没有意义，因为国民性它是一个抽象的概念，你对着一个抽象的概念开火，它是不会有任何回应的。不是说中国的国民性一定就差，西方的国民性就一定好，不是这样的。你看西方历史上它也有暴君，路易十六、查理一世，难道这些人他们就生来喜欢民主制度吗？也不是。他们也是受到民众不断的呼吁、不断的启蒙思想家的教育，他们慢慢的接受，或者说他们不接受，他们被推翻了，然后新的人接受。不是这样的，我看秦晖写过一篇文章，他在研究了世界各个国家的传统的壁画以后，他发现有一个共通的意向，就是有一个飞天的意向。他就发现，不管你是非洲人还是亚洲人还是美洲人还是欧洲人，他们都有向往自由的这样一个共通的东西。
    为什么说有普适价值这种东西存在？就是一定有一些核心的理念，就是不管你是什么肤色、什么民族，它一定是所有人和民族所接受的，比如说飞天，就是大家很向往自由这样一个东西。你不能说是中国人没有发明飞机，中国人就不能使用飞机，对吧？你像非洲人也没有发明飞机，但他们也使用飞机。就是说其实人性它是共通的，当初五月花号上面的那些人跑到美洲去，那些人他们的素质又有多高？他们很多是囚犯，对吧？
    主持人：对，一些流亡犯。
    吕峥：甚至可以说他们是当时英国里面最下层的哪些人，他们被淘汰出局的那些人，他们建立了这样的一个国家。所以我觉得有些东西国民性这个问题，它其实是一个伪问题。
    主持人：私下我们跟咱公司的人员交流的时候也了解到，好像您近期在创作一本新书，而且好像据说第一本都已经写完了，叫做《中国病人袁世凯》，这是咱在2012年主要推出的一部新作，是不是？能不能就我们这个新书给我们广大网友先提前透露一点？让我们网友过过瘾。
    吕峥：透露一点吧，与其说是透露，可能说是引爆一个重磅炸弹。因为我这本《袁世凯》，它和之前以往所有写过袁世凯的传记它有一个很大的不同，就是这个袁世凯他是我理解的一个袁世凯，它定位还是一本历史人物传记，但是我想在这个框架下有所突破。因为我觉得历史的东西，你没有办法还原真相，你只能无限的接近真相。因为历史全是由人书写的，只要是由人书写的，它就一定有自己的爱憎好恶，一定有自己的立场。
    主持人：有主观意识在里面。
    吕峥：对。当这个史料被不断的引用、不断的引用，它有一个累积的效应，就是夸一个人好，某某某是好人，那么另外一个人引用的时候，因为人对史料的引用，人的选择他一定是有倾向性的，包括你读书，你一定是读你喜欢的作家，你微博加的关注一定是你喜欢的那类关注，这样一个累加下来的效应有一个扩大的效应，就是说你引的某个史料，你不喜欢那个史料你就不会引它，你喜欢那个史料，你又会把它说的程度更强烈一些。
    主持人：对，有一个叠加效应。
    吕峥：叠加下来以后，它离真相就越来越远、越来越模糊。所以我觉得历史它的主要作用还是关照现在，不是说你去探究到底发生了什么，当然那个也很重要，但那个主要是一些历史学家、考古学家他们去做的一个事情，因为这个是基础，基础打牢了，上面的结论才更有说服力。但我想做的是阐释，我想阐释一个观点，我写作的方式可能是主题先行，我想有一个主题、有一个观点。然后我想通过这三本书，就是《中国病人袁世凯》这三本书，我想试图去分析一下为什么专制的传统在中国是如此的悠久。
    比如说最近有一个比较火的电影，就是《那些年我们一起追过的女孩》，九把刀的一些作品，我都基本上看了，还包括有些话剧什么的，它都有一个很鲜明的主题。他有个很鲜明的主题就是不要成为你所讨厌的那一类人。就是我们年轻的时候，都曾经讨厌过某一类人。
    主持人：对，都或多或少有过讨厌的那种人。
    吕峥：对，我不知道女孩讨厌的是哪类人，反正我很年轻的时候，我非常讨厌变成一个有一天我可能物质条件比较充足了，但是那个时候我秃顶了、我挺着啤酒肚，然后我的价值观非常得腐朽以及黑暗，我很讨厌变成那一类人。但是很可怕的事情，就是有时候我们可能无可避免的一点一点在向那个方向滑落。就是直到有一天我们为人父、为人母的时候，当我们的小孩用当年同样的问题在问我们的时候，我们才惊觉我们已经变成了。
    主持人：突然发现已经成为了那样的人。
    吕峥：对，我们发现自己成为了那类人。这是为什么呢？我就很纳闷，我就觉得为什么中国人为什么战胜不了这些东西？当然可能你会说环境的力量太强大了，我不想去研究这个环境，当然环境是一个背景，晚清的那个时代背景。在我的这部书里，袁世凯的童年他也是一个很有理想的、他也是一个英姿飒爽的这么一个少年。当然从我们现在流传下来的袁世凯的照片可以看，他非常胖，他就是我们见过的很多那种政客的照片一样，但是其实不是这样，他年轻的时候是非常帅的一个人，而且他口才特别好，这就是为什么他去上海的青楼里面，可以跟一个姓沈的姑娘，那个女的是青楼的头牌，最后他没有盘缠了，把她所有的钱都给了袁世凯，由此可见他是一个很有男性魅力的这么一个人物。
    主持人：就是一段风流韵事。
    吕峥：对，但是最后为什么他变成了那样一个人？我觉得他的人生轨迹，为什么叫中国病人？我觉得他的人生轨迹可能是所有中国人都要经历的一个人生轨迹。
    主持人：大多数中国人的一个轨迹。
    吕峥：对。他年轻的时候也是，我这里面有一个情节，就是他的叔叔带他去拜访曾国藩的时候，当时曾国藩的曾门四学士和当时容闳，中国留学之父，他们有过一个讨论，当时王闿运也在场，这两个人他们就在讨论中西方的政治制度以及中西方文化的一个比较，在那个时候我觉得我用这一个故事，我想对袁世凯他的童年的思想有一个很大的触动，就是他的思想观念其实是很先进的、很趋向于民主共和这些理念。当然后来的事情也证明了他确实是这样，包括戊戌变法的时候，大家只知道康梁的戊戌变法，但其实康梁的戊戌变法，你从他具体提出的这些议案可以看出，他其实加强的是君主集权，而不是像袁世凯，袁世凯当然也有变法的条陈。袁世凯的那种变法，他其实在向民主共和的那种稳步改良的，其实他比康梁的东西还要先进，他就是不太喜欢喊口号，这个人比较务实一些。但是他在他自己能力所及的范围里面一点一点的在做这些改良，我觉得比空喊口号的要更好一些。但是为什么最后在民国的时候，他又变成那个样子？我觉得这个很值得玩味、很值得思索。可能就是说人的思想，它不能简单的理解为人随着年龄的增长，中国人一点一点会保守、会守旧怎么样，有各种原因造成了他。其实袁世凯当时称帝，他私心不是很强的，当然也有一部分私心在里面，但是他真的是觉得只有这种体制才能管好中国人，别无他法。
    主持人：看来从你的谈话当中我们感觉到你在后来《中国病人袁世凯》当中，将会给我们大家展示一个非常不一样的袁世凯，也是你眼中的袁世凯。
    在这儿我就呼吁我们广大网友多多关注我们吕峥的作品，也希望吕峥能够继续加油努力，为什么广大网友提供更多优秀的作品、优秀的书。在新春之际，给我们大众网友说几句祝福的话吧。
    吕峥：2012年到了，首先祝大家新年快乐，事业更上一层楼，爱情幸福美满。当然我觉得越是焦虑的时代，大家越去倾听内心，有时候真正你自己的内心深处会告诉你答案，而不是说网络或者说是媒体会告诉你答案。因为那都是其他人的答案，而其他人他为什么会那样说？也许会有不同的动机，他们也代表了他们各自的立场。最重要的是你要知道自己想要什么，这个很重要。知道了自己想要的，然后向着那个方向去努力，排除干扰，我觉得一定会走出自己与众不同的一条辉煌的人生道路。
    主持人：谢谢大家。